刘裕睁开了眼睛，神色坚毅，朗声道：“这是不用置疑，也没有任何好讨论的事情，身为汉人，看着祖宗的江山落入异族胡人之手，这百年屈辱不去洗雪，却想着争权夺利之事，良心不会痛吗？”

刘穆之微微一笑：“很好，你说到祖宗了，那我请再多问你一句，谢家的祖宗留下来的基业是什么，黑手党那些大佬们当年留下来的基业是什么，你说汉人，同族，那太遥远了，普通的乡人甚至不知道自己村外的世界是什么样，对他们来说，自己村里的人才是自己人，别的都是外人，哪来什么汉人胡人之分？”

刘裕沉声道：“普通百姓没这个意识，到我们作为士人，难道也可以这样想吗？夷狄之分，华夷之辩，可是我们从小读书就知道的事。”

刘穆之冷冷地说道：“象相公大人他们读的书，何止是你的千百倍？难道他就不知道这些吗？孔圣人说尊王攘夷，是为了有个共同的大旗，让全天下的百姓做同样的事情，如此可以减少内部的矛盾，齐心向外，可是到了世家贵族的这个层次，还需要这样吗？”

刘裕咬了咬牙：“你今天说话怎么全听着象是黑手党中人的言论？胖子，我怎么感觉你好陌生？”

刘穆之叹了口气，眼中闪过一丝无奈：“因为，这些年过去了，我也不再是那个在京口穷得要老婆卖头发才能吃一顿酒肉的刘穆之了，我的地位越来越高，见识越来越多，我的决定会造成越来越重要的影响，其实寄奴你也一样，十年前我们初出家乡参军的时候，你能想象你居然会娶了胡人公主，跟草原蛮夷结为安答吗？成大事不必拘于小节，这个世界上，没有完全不能改变的原则。”

刘裕沉声道：“我要灭胡，驱逐胡虏，但并不是说把他们赶尽杀绝，他们愿意留下，象我们汉人一样生活的，我欢迎，如果不想留的，可以走，但我们汉人祖先打下来的地方，必须是我们汉人来管理，这是原则，永远也不能改变。”

刘穆之点了点头：“谢相公也没有改变这个原则，他阻止桓温和郗超的北伐，并不是有意要使坏，而是因为他太清楚桓温的为人了，当年桓温北伐关中，他可没阻止，结果如何？桓温还是捞够了功名后就撤军，全然不顾北伐大业，这人只想当皇帝，可没真想着北伐，所以，谢相公所阻止的，不是一次北伐的机会，而是桓温的称帝篡权之心。”

“以当时的情况来看，桓温正面对战慕容垂，屡次失败，根本不是缺粮的问题，谢相公卡了他一些粮草，本意是要他早早知难而退，因为已无取胜的可能，郗超打法从来是激进而冒险，他想要破釜沉舟，却不想想当时的晋军有无在河北与慕容家铁骑野战的实力，真要按他的打法，那必然是全军覆没，会比历史上最后的结果还要惨。”

刘裕的心中一动：“你是说，历史上那战也必败无疑？可是郗超所说，听起来没有问题啊。我从兵法上复盘，也觉得没太大问题。”

刘穆之叹了口气：“我当年为此事与相公大人多次复盘，我可以很明确地告诉你，没有一点赢的可能，但凡有三成胜算，相公大人也不会断他们的粮草。桓温出兵北伐，连粮道和运河都不打通就孤军北上，这明显是为了捞一把就走，只要见到黄河，就是东晋百年来从未有过的胜利，至于郗超，反正就算全军覆没，也不是他家的兵马，没有心疼的，他是拿几万将士的性命给自己作赌注，相公大人给他们断粮一月之后，他们才不情愿地撤退，桓温是指望当地军民主动献粮，郗超则是不见棺材不落泪，最后真的粮尽而退，士气低落，给人千里追杀，几乎全军覆没，但在我看来，这战的失败，更多是桓温和郗超一个心术不正，一个冒进贪功，而不是谢相公的问题。”

刘裕咬了咬牙：“这是是非非，双方各执一词，事隔多年，无法再辩认了，但是他们这样斗来斗去，毁了几次北伐的大业，这总没错吧。”

刘穆之正色道：“在我看来，谈不上什么毁的，现在北伐的时机并不成熟，这是你两次北伐不成后应该看清楚的事实。”

刘裕沉声道：“不，我不承认这个事实，两次失利都是输在后方的陷害上，并不是北伐本身时机不对或者说不应该北伐，这点，我坚持。”

刘穆之叹了口气：“第一次突袭邺城就不说了，其实你也清楚，慕容垂是诱敌深入，即使你们不中计，他有十万步骑，三万甲骑俱装，以他的用兵之能，即使是在平原上摆开来打，就凭我们这万余先头北府军，真的能成功吗？”

刘裕咬了咬牙：“我们可以先取邺城，站稳脚跟，再等后续部队跟上。”

刘穆之冷笑道：“哪来的后续部队？这不是淝水，要保家卫国，想要北伐，在江南能凑出十万兵，到黄河能有一万就不错了，打下来的中原要分兵把守，路上的粮道需要守护，如果不能取得当地民众的补给和支持，北伐只要过了黄河，就是死路一条。这点，从你第二次北伐看的更清楚，你过了黄河，占了晋南，又到了河北，请问从中原到这些地方，有汉人百姓们来拥军献粮，以迎王师吗？如果不是靠了天师道和谢家给的最后一点支持，你怕是机关算尽，连黄河也过不了吧。”

刘裕沉声道：“中原被我大晋放弃，汉人子民与王师相隔已有百年之事，是我们弃了他们，而不能怪他们不来迎我们，所以在洛阳的时候，我就要保护当地居民，重新建立起他们对于大晋的归属感，只要我们能在中原经营，立足五年，不，三年，我不相信天师道能争取来的民心，我争取不到！”

刘穆之微微一笑：“那你得先哄好黑手党为首的这些个世家，让他们能供你三年，五年的驻军在外的粮草，军需，而不是在后面捣乱。寄奴，外部人情未附，内部阴影重重，这难道是北伐的机会吗？”